У нас нет другого такого бизнеса, у нас нефть дает меньше

Послал Президент Аналитического центра Агропродовольственная экономика (АПЭ). 22 ноября 2001 17:59:03

У нас нет другого такого бизнеса, у нас нефть дает меньше

Евгения Викторовна, так сложилось, что об агарнопромышленном комплексе России говорят мало, раньше все разговоры сводились к тому, что без иностранной помощи, без продовольственных кредитов нам не обойтись, что сельскохозяйственное производство убыточно, реформы там делать бесполезно и так далее. Но вдруг в течение буквально пары лет все поменялось: на полках магазинов полно отечественных продуктов самого разнообразного ассортимента и отличного качества. Более того, власти объявляют о том, что Россия готова стать мировым экспортером зерна. В чем причина перевоплощения?

Как говорят математики, есть необходимое и достаточное условие. Необходимым условием была девальвация рубля в 1998 году. А достаточным условием стали очень многие факторы, которые можно назвать одним емким словом «рыночная адаптация».
Если мы посмотрим на 1992 год, то девальвация рубля была намного больше, чем в 1998 году. Но тогда произошла экспансия импорта и резкое падение внутри. А гораздо меньшая девальвация рубля вдруг дает возможность расширить сбыт. Это значит, что рынок готов, то есть рыночные институты в той или иной мере созданы, агенты адаптировались к этому рынку. Первое, что показал нынешний рост - 10 лет не потрачены впустую, что бы кто ни говорил. Рынок сформировался. Хороший – плохой, это уже вторая история, но производители могли этот шанс использовать. И они его использовали.
Потом пошли инвестиции. Когда у вас резкое обвальное сокращение производства, девальвация рубля, импортозамещение идет, что можно сделать? Да просто расшириться на старых мощностях, и вот уже рост. Просто за счет того, что вы старые мощности начинаете использовать. Но как только окошечко ценового разрыва сокращается, все возвращается на круги своя.
У нас же заметно идут инвестиции. Идут инвестиции в пищевую промышленность, идут инвестиции в сельское хозяйство. Это значит, что мы не просто расширились на старой базе, а что началась реконструкция этих мощностей.

И экономические власти, и аналитики считают, что вот этот самый ценовой зонтик (при сохранении относительно слабого рубля) может просуществовать еще год, ну, полтора. А что потом?

Ценовой разрыв закроется, конечно, он уже затягивается. Когда – трудно сказать, время покажет, когда закроется, статистика очень бедная на этот счет, а жизнь – критерий истины. Во-первых, здесь очень много искусственного, этот разрыв поддерживается ЦБ, мы все понимаем, здесь не только игра слепых сил, но и государственное вмешательство. Но как только он закроется, тогда будет видно, в какой степени мы стали конкурентоспособны хотя бы на своем рынке. То есть, пошли ли впрок инвестиции. Ведь задача была в эти 2 года не просто подрасти. Импорт придет назад, как только окошко закроется, и если мы не окажемся конкурентоспособны, вытеснит все моментально.

Статистика показывает рост импорта уже сейчас: до кризиса было на $13 млрд. импорта, теперь на $6,6, тоже приличная цифра…

Импорт на самом деле почти восстановился. Особенно если смотреть по мясу, по животному маслу, по некоторым другим позициям, по птице, например.
Но вопрос не в этом, я хочу сказать о другом. Когда идет рост, очень важно качество этого роста. Просто ли это расширение на старых мощностях, или же это реконструкция бизнеса, которая позволяет нам, когда ценовой разрыв закроется, конкурировать.
Повторю, сейчас идут инвестиции в пищевую промышленность и в сельское хозяйство. И эти инвестиции говорят о том, что это новое качество роста, это попытка встать вровень с тем импортом, который может придти с закрытием ценового разрыва.
Следующая особенность этого роста и важность его для нас – это изменение психологии менеджера. Мы в 1998 году с Мировым Банком в июле сделали исследование (это был экспертный опрос в 8 регионах страны, более 5 сотен экспертов, то есть это не массовый опрос, а именно экспертный). Эксперты - менеджеры сельского хозяйства, агробизнеса, управленцы всех мастей вплоть до Совета Федерации, журналисты, наука, все, кто занимается сельским хозяйством экспертно. И в июле 1998 года нам все в один голос говорили (был считанный процент тех, кто верил, что рост начнется), что в ближайшие 2 года рост в АПК вообще невозможен, никто не верил в рост сельского хозяйства. А что такое, когда никто не верит? Это значит, что если вы – менеджер сельхозпредприятия, то вы всю сверх полученную прибыль из бизнеса выводите. Зачем, если роста все равно не будет? В худшем случае, это просто воровство, в лучшем случае – просто взяли, и раздали людям на зарплату, на потребление, все уходит на потребление.
Именно поэтому мы тогда завершили исследование фразой о том, что стране нужен хотя бы маленький, пусть символический рост, но который бы дал толчок к изменению психологии. И предположить не могли мы в июле 1998 (все-таки мы не макроэкономисты), что рост начнется буквально в следующем году. Это кардинально изменило психологию менеджмента, уже в 1999 году у нас начало расти тракторное машиностроение, комбайновое машиностроение. Это означало, что деньги, полученные сельским хозяйством, не проедаются, а инвестируются. Мы не вывозим особо ни тракторы, ни комбайны, значит, весь прирост их производства – это поставки внутри страны.
Таким образом, есть два главных аспекта этого качественного иного роста: инвестиции, которые означают, что мы станем более конкурентоспособны на внутреннем рынке, и, во-вторых, это изменение психологии менеджмента, что само по себе работает на дальнейший рост. Вот как я рассматриваю этот рост.
В позапрошлом году мы выросли на 4%, в прошлом - на 5%. Среднегодового роста в 4,5% мы не наблюдали, не знаю, сколько лет. Даже в советское время, когда цифры были все завышены…
Кстати, в этом году, может быть, будет и выше, чем 5%.

Евгения Викторовна, Вы говорите – идут инвестиции. А кто инвестирует? Как выглядит агропромышленный рынок с точки зрения основных игроков, кто задает тон в этом бизнесе?

После кризиса 1998 года, те, кто жил в агробизнесе - переработчики, трейдеры - столкнулись с тем, что импорт стал дорог, стало быть, надо работать с отечественным производителем. Тогда они развернулись лицом к отечественному производителю и обнаружили, что с отечественным производителем работать невозможно, он не приучен работать в условиях рынка. Нарушаются контракты, нарушаются отдельные положения контрактов, продукцию не поставляют, продукцию поставляют не вовремя, не того качества, берут деньги под поставку, а продукцию поставляют в другую сторону, потом возвращают деньгами. То есть огромные транзакционные издержки компаний, которые были вынуждены покупать сельхозпродукцию внутри страны. И они ринулись в само сельское хозяйство, то есть началось по классической экономической теории вертикальное интегрирование. Оно было в определенной мере и до этого, но все-таки в меньшей степени, чем сейчас.
Сейчас трудно найти элеватор, который не арендует огромные массивы земли и сам не выращивает зерно. Трудно найти трейдера, который не занимается зерном или птицей. Трудно найти молзавод, который не инвестирует деньги в сырьевую зону. И так далее, это все примеры на слуху, это массовый носит характер.
Но что значит, что, к примеру, Лукойл-маркет арендует землю и ведет производство? Это пришли деньги большие, это пришла техника, как правило, западная, это пришел городской менеджмент. Уже только одно это дает возможность роста.
Теперь другая сторона. Колхозы обременены огромными проблемами: во-первых, накопленными долгами, во-вторых, социальной инфраструктурой и социальной проблемой в целом. Некуда сбросить избыточный труд, совхозы и колхозы, их наследники, вынуждены держать избыточный труд, потому что нет государственной политики сельского развития, нет сельскохозяйственной занятости. Что такое менеджер сельхозпредприятия, у которого ¾ избыточного труда? Куда он отправит людей, чей труд ему не нужен совершенно? Да тут же сожгут дом его личный, спалят машину, разграбят хозяйство. И случаев таких много. Поэтому он вынужден содержать этих людей.
А вот приходящий внешний инвестор никаких подобных обязательств не несет, просто элементарно у него дома там нет, у него нет там хозяйства. Он в социум сельский не встроен. Поэтому он от груза всех этих социальных проблем освобожден, и это нормально, именно так и должно быть. Социальные проблемы – это проблемы государства, а не бизнеса.
Второе, от чего освобожден внешний менеджер, от ненужных фондов. Он арендует, берет только то, что ему нужно. Нет этого груза дикого, когда стоит какой-нибудь коровник, который наполовину пустой, но который надо как-то содержать, или мелиоративная сеть и так далее.
И теперь мы подошли к самому важному. В том смысле, о котором мы только что говорили, сельское хозяйство становится безумно выгодным, до 300-400% годовых. У нас нет другого такого бизнеса, у нас нефть дает меньше.
Плюс ко всему сельское хозяйство ведь освобождено от основных налогов, почти не платят налогов по закону. Я говорю не о том, что оно не платит то, что ему положено, а о том, что по закону оно платит меньше других.
В этих условиях помимо агробизнеса в сельское хозяйство пошли компании и совсем со стороны. Это уже не вертикальное интегрирование, здесь я бы сказала, происходит диверсификация, разумная диверсификация бизнеса. У нас практически все крупнейшие нефтяные компании занимаются сегодня землей, сельским хозяйством. Газпром, железные дороги, банки, финансовые группы.
Допустим, если нефть смотреть, у нас это естественно, то статистика показывает, что рентабельность нефти и зерна негативно коррелирована. Если у вас падают цены на нефть, то у вас рентабельность зерна растет. Если у вас падает цена на зерно, то у вас рентабельность свинины и птицы растет. И если мы посмотрим, куда нефтяные компании сегодня вкладываются – это зерно, свиноводство, птица. Это те инвесторы, кто сегодня реально вкладывает туда.
Это не уникально. То же самое было в Соединенных Штатах в начале 70-х, когда они освободили сельское хозяйство от части налогов, все нефтяные компании бросились строить агропромышленные комплексы и причина была именно в этом - диверсификация бизнеса и выгодное вложение капитала.

На днях принятый Госдумой Земельный кодекс поступил в Совет Федерации. У Вас есть сомнения в том, что сенаторы примут этот документ, на них может повлиять риторика Зюганова или Харитонова?

Да абсолютно все тут ясно. Именно в свете того, что я сказала, становится понятно, почему Земельный кодекс прошел «влет».
Понимаете, когда все нефтяные компании страны заинтересованы в прозрачности земельных отношений и земельных транзакций, какой Лапшин, Зюганов или Харитонов могут этому помешать?
Это просто огромные деньги. И это во всем мире так, это не наше изобретение. 2% американских фермеров оттяпывают добрую долю американского бюджета. Или западно-европейские фермеры в 80-е годы получали 100% объединенного бюджета ЕС. Как могут 2% не объединенных в партию фермеров получать такие деньги?
Да очень просто. За их спинами стоят самые крупные транснациональные корпорации мира. Какую не возьми, у всех есть аграрное подразделение: Форд, Байер, Бритиш Петролеум, Фиат, у них есть свои интересы в сельском хозяйстве. Поэтому большие аграрные бюджеты во всех странах мира – это не заслуга сельского хозяйства. И то, что происходит в России – это нормально. Просто люди иногда пугаются: ах, какая катастрофа! Но так живет весь мир, просто к этому надо привыкнуть.
Поэтому то, что Земельный кодекс обсуждался, болтался где-то 7 лет и никаких движений по нему не было – никому было не нужно. Сейчас появились те, кому это нужно, и поэтому он в трех чтениях проходит влет. И никто не сомневается, что он пройдет и Совет федерации. Более того, этой же осенью будет принят закон и об обороте сельхозземель. Хотя то, что я видела, слабенько, он не решает проблем, которые действительно надо решать, но ведь здесь еще важна политическая декларация, потому что частная собственность на землю разрешена Конституцией. Вся система земельного законодательства совершенно не запрещает никакие сделки с землей сельскохозяйственной, это иллюзия, что кодекс чего-то разрешает - не разрешает. Просто когда общество постоянно живет под дамокловым мечом того, что вдруг завтра запретят, когда вся пресса пишет, вот, надо землю приватизировать, это безумно смешно в условиях, когда эта приватизация уже произошла. Но люди-то теряются, нет твердых ориентиров.
Конечно, этот кодекс, как политическая декларация, очень существенен. Да, можно, да, можно покупать, да, можно приватизировать, всегда было можно, но всегда мы сидели и ждали, а вдруг сейчас примут другой кодекс и все будет возвращено назад. Сейчас - нет, сказано, что вот так. Так что Земельный кодекс в смысле того, что я говорю, это продолжение все той же истории.

Можно как-то описать ту модель сельского хозяйства, которая у нас сложилась? Помнится, в начале демократических реформ очень много надежд возлагали на фермерство.

Фермерство сегодня маргинально, но оно выполнило свою задачу, и это бесспорно огромная задача, это был катализатор в сельском хозяйстве. Они были именно катализаторами, в деревне появился кто-то, кто сказал, что можно вести бизнес - не поставлять государству, а продавать. Фермеры начали прививать людям мысль о том, что ведение сельского хозяйства – это бизнес. Безусловно, это был камертон, это была их основная историческая роль.
У меня есть свое понимание, почему фермерство не развилось дальше, здесь много исторических, психологических причин. Здесь были и юридически-экономические причины.
Во-первых, первых поманили большими деньгами, а потом этих денег не стало. Во-вторых, в стране не было и нет реальной фермерской кооперации.
Что такое наше сельское хозяйство в момент трансформации? Это мелкие фермерские хозяйства: 20, 40, 100 га, и крупнейшие в мире сельхозпредприятия до 50 тыс. га. Мы сейчас не будем говорить, кто эффективнее в смысле сельскохозяйственного производства. Вполне допускаю, что в среднем мелкий производитель более эффективен.
Но представьте себе молзавод. Какое количество молока ему нужно ежедневно? Когда перед ним стоит выбор – закупить в 20 предприятиях или у 10 тыс. фермеров, ответ очевиден, кого он выбирает. Хотя тут приезжали разные советники и говорили, что это потому, что там сидит «красный» директор. Да он не красный, он самый что ни на есть бизнесмен, он считает свои транзакционные издержки. Если он будет собирать сырье с мелочи, просто разорится.
То же самое с кредитом. Кому выгодней банку раздавать кредиты - фермеру, который сегодня зарегистрировался, а завтра его нет или колхозу, который имеет какие фонды в залог. Колхоз-то не снимется, не убежит.
У нас с кооперацией было что? Во-первых, не было законодательства (это моя больная тема), не удалось нам пробить нормальное кооперативное законодательство (сегодняшнее кооперативное законодательство не позволяет создать нормальный кооператив). Во-вторых, что такое фермеры? Фермеры – это люди, которые вышли из колхоза, и которые коллективизмом наелись до отвала. И психологически трудно им объединить усилия – это сложно. Сейчас они потихоньку это преодолевают, но в первые годы реформы я ездила много и смотрела, и отторжение шло полное, любое кооперативное действие рассматривалось, как угроза собственной независимости.
Таким образом, экономически, юридически и психологически кооперация не пошла. Но, если бы сто фермеров объединились и поставляли бы вместе молзаводу молоко, то заводу безразлично, от колхоза или от кооператива покупать. Они могли бы конкурировать. Поэтому это была одна из причин, почему фермерство осталось маргинальным сектором.
Оно сохранится, оно будет, это - бесспорно, будет развиваться и шириться, но надо также понимать, что наша статистика в этом смысле безобразна, мы не знаем, что такое фермер. У нас законодательно определено, что такое фермер, вот по закону его и считают фермером или не фермером. А границы очень размыты между личным подсобным хозяйством, фермером и сельхозпредприятием. Удачные фермеры – это 5-6 тыс. га со 100 человеками найма, то есть он ничем от крупного предприятия не отличается.
Но в принципе я не хочу сказать, что это был какой-то загиб, ошибка. Все это было нужно, и обязательно нужно было это пройти.
И кривая выводит нас в этом смысле на другую траекторию развития, мы не будем ни Америкой, ни Западной Европой. Скорее всего, в ближайшие (я скромно говорю - в ближайшие) полвека основной производственной структурой будет крупная коммерческая фирма. Но не такая, не переходная под колхоз, не коллективное хозяйство, а хозяйство, в котором ясно, кто является собственником, у кого арендована земля, ясно, кто в найме, ясно, кто получает зарплату, кто получает дивиденды, кому что принадлежит.
Это может быть акционерное общество, это может быть индивидуальное предприятие. Те фермерские хозяйства, которые сейчас разрастаются в шеститысячные предприятия, это уже не ферма, не семейная ферма, это такая же коммерческая ферма, но принадлежащая одному лицу. Это может быть корпорация, это может быть частное индивидуальное предприятие, но это будет крупное хозяйство с крупными участками земли. Я думаю, что структура будет такая.

То есть, Вы хотите сказать, что «мы пойдем своим путем»?

Вы знаете, очень часто, особенно западные коллеги, начинают говорить похожими словам: такого в мире нигде нет. Я с этим не согласна. Такое в мире есть, наиболее яркий пример, это конечно Чили, наш излюбленный пример. Бразилия тоже базируется в основном на крупных предприятиях, и, в общем, это не самые худшие примеры сельского хозяйства, которые я привожу. Да, это не мейнстрим, но что поделать, если у нас была такая история.

А Вас не настораживает развитие огромных ветикально-интегрированных компаний?

Настораживает. Меня настораживает несколько моментов. Во-первых, такие чрезмерно крупные аграрные образования, 200-300, 500 тыс. га - это неуправляемые вещи. Опыт показал, что в сельском хозяйстве вам надо контролировать землю, которую вы видите. Вы понимаете, что такое 300 тыс. га? Это же разные регионы, и по сути, и фактически.
С другой стороны, в сельском хозяйстве трудно осуществлять такой контроль над наемным трудом, как в промышленности.
Весь мировой опыт показывает, что в таких конгломератах трудно развиваться в сочетании с техническим прогрессом, если размер этого образования превышает оптимальный. Конечно, этот оптимальный размер может увеличиваться, но мы явно превосходим такой средний размер. Вертикальная интеграция существует везде. В западном мире существует вертикальная интеграция, но там эта вертикальная интеграция вырастает на рынке, рынок уже есть. А у нас при этом берут в долю губернатора, местную власть, и все - это монополия, это, скажем, корейский вариант развития. То есть в нашем неразвитом рынке вертикальная интеграция – это огромная опасность. Мы не знаем даже, что там внутри происходит. Во-первых, она закрыта, во-вторых, там трансфертные цены, там могут быть цены совершенно нерыночные. Даже если они опубликуют, даже если принять за то, что они обязаны эти трансфертные цены показывать. То есть мы не знаем, где у нас рыночная цена. Даже если вы выходите на рынок, вы со своих 15 соток произвели пшеницу и пошли ее продавать, вы не знаете по какой цене ее продавать. Тем не менее, жестко противостоять этому глупо, потому что противостоять можно только путем формирования реальных рынков, снятием ограничений на рынок, снятием барьеров и так далее.
Но государственная власть пытается поддерживать эти процессы, идет такое негласное потворствование этой вертикальной интеграции, какие-то законы пытаются принимать, чтобы содействовать. Меня это несколько напрягает, для меня не так очевидна выгода того, что эти компании идут в сельское хозяйство, как для основной массы управленцев в аграрной сфере. Меня это немножечко пугает.

Так это не только Вас пугает. Многие хозяева среднего бизнеса тоже опасаются, что вот этот фаворитизм власти создаст мейнстрим, и будет это шириться и укрепляться, пожирая все на своем пути…

Это бесспорно, вы ведь видите, что средний и мелкий бизнес в России – это доля существенно меньше, чем, скажем, в Европе, и в 2000-ном году резко сократилась у нас доля мелкого и среднего бизнеса. Да, наступление идет.
Еще 2 года назад можно было говорить, что да, мы берем пример с Южной Кореи, а сейчас брать пример с Южной Кореи уже не модно, мягко говоря. Поэтому в этом я с вами готова согласиться, что это не является каким-то феноменом специфическим сельскохозяйственным, это по всей экономике.
Просто в сельском хозяйстве есть еще своя определенная специфика, это один из самых выгодных бизнесов сегодня. И сегодня туда идут, вертикально интегрируют сектор не только с верхних ступенек продовольственной цепочки: переработчик, трейдер, но и идет нефтянник, Газпром, все бросились туда.

Евгения Викторовна, есть еще одна тема, которую трудно сейчас обойти, говоря о сельском хозяйстве, об аграрном секторе. Это присоединение России к ВТО. Распространено мнение, что АПК – наиболее чувствительный сектор экономики по отношению к глобальной торговле. Это действительно так?

Я согласна с позицией тех, кто говорит, что сельское хозяйство в краткосрочном режиме потеряет от вступления в ВТО, это бесспорно для меня, во всяком случае. Хотя я хочу сказать, что нет моделей нормальных. Мы пытаемся сейчас, что-то на коленке клепаем, но пока все эти разговоры, когда они на пальцах и интуиция людей, кто давно работает в секторе, не есть что-то твердо просчитанное, не имеют большого смысла. (Хотя, может быть, интуиция порой дает лучшие результаты, чем точные экономико-математические просчеты).
Но уже в средней долгосрочной перспективе либерализация торговли – это перспективно. Усиленный протекционизм всегда ослабляет сектор. Тем более у нас, когда мы не умеем работать, мы не знаем, как работать. Как работать хорошо, я имею в виду.
Меня не пугает, если мы будем вступать в ВТО долго, потому что, если мы будем вступать быстро, то процесс обучения чиновников и менеджеров будет маленький, малое количество успеет обучиться.
Второе, что я бы здесь сказала, что в целом процесс либерализации (я 10 лет в Организации экономического сотрудничества и развития работаю национальным аграрным экспертом, еще в ряде международных организаций) в мире приостановился.
1997 год, я считаю, был переворотным, потому что начался азиатский кризис, потом российский кризис со всеми связанными странами, то есть основные страны, чувствительные к таким вещам оказались без денег, резко упали аграрные рынки. В 1997 году начали резко падать сырьевые аграрные рынки и в это же время все развитые страны начали субсидировать экспорт. То есть резкий рывок в субсидировании экспорта. Министры сельского хозяйства в 1997 году встретились, били себя, посыпали голову пеплом, говорили - как нехорошо!
Понимаете, процесс разоружения, он тонкий процесс, там очень важно доверие. Если вы один раз схватились за кольт, уже договорившись положить его на стол, то партнер…
Что такое экспортная субсидия? Это, в общем-то, выстрел в то время, как другие оказались в кризисе и не способны вам ответить. То есть начался этот подрыв основ. Может быть, в других секторах происходило что-то подобное, но сельское хозяйство, как наиболее защищенный в развитых странах сектор, вот здесь это проявилось.
И международное экономическое сообщество подозревает, что процесс либерализации лет на 5 приостановлен.
Еще один аспект вступления в ВТО, который плохо обсуждается, хотя экономисты на своих сходках об этом говорят. Мы все время обсуждаем национальную политику ВТО, что делает то государство, что се государство. Сейчас в ближайшую сессию ставится вопрос: государственные экспортно-импортные организации, торгующие организации, Китай ругают, допустим, за эти организации, такой важный вопрос.
А ведь никто не говорит о транснациональных корпорациях, но огромная (если не половина) доля торгового оборота мира – это транснациональные корпорации, которые абсолютно вне ВТО, понимаете. Национальная политика может быть какая угодно, а половина мировой торговли делается транснациональными корпорациями, и они никак не регулируются ВТО. Вот это тоже на официальном уровне ВТО никогда не ставило. Это может по России сильно ударить. И по агропродовольственному комплексу может ударить.
Моя точка зрения по этому вопросу такая: да, в ВТО вступать надо, и сельское хозяйство страдает не столько потому, что оно такое чувствительное к этим вещам. Не намного чувствительнее, чем все остальное. Не только сельское хозяйство пострадает, видимо, а еще ряд секторов от вступления в краткосрочном режиме. Но все-таки, это нужный процесс.

27 сентября 2001

Серова Евгения Викторовна